セオリーを崩した『あらしのよるに』のストーリー構造

最後に、『あらしのよるに』のお話をうかがいたいと思います。この作品は前半でうかがった、きむらさんが絵本をつくる時のセオリーを崩されたと聞きました。それは、どういうふうに崩されたか、そしてなぜか、実際にどうだったのか、ということについてお聞きしたいです。

当初は1巻しか書く予定がなくて、小屋の中で2人がしゃべっているだけで終わりなんです。本当にこれおもしろいのかなと思って、たとえば冒険するとか、なにかに追われるとかやっつけるといったことはなにもない。ただしゃべっているだけです。でも書いているほうは楽しくて、お互いの正体が敵同士であるということがばれそうでばれないという新しい実験をした。で、たまたま編集者に、続きを書いてみない？　と言われて続きを書くまでの間に講談社出版文化賞や、産経児童出版文化賞をもらってしまった。みんながお祝いをしてくれて、散々褒められて、さて続きは？　というプレッシャーがかかって大変だったんです。

プレッシャーを感じられることもあるんですね。

感じますよ。沖縄に半月行って書こうとして2行しか書けないで帰ってきました。

そうですよね、もともと1巻で完結の物語だったんですもんね。

そうなんです。あくる日に会っただけでその後どうなるかそんなことは知らないよと終わる、粋な終わり方もいいなと思って気に入っていたんですが、半分ぐらいの人に無責任だと言われました。でもあれがいいって言う人もいた。じゃあ続きを書くかと思っていたら、ある出版社が別件で缶詰にしてくれた。もう好きなだけ泊まって好きなだけ食べていいから、うちのために原稿書けって言ってくれたの。で、その原稿はさっさと上げて、『あらしのよるに』の続編を持って、缶詰になった。出版社の人がみに来たときだけ、『あらしのよるに』を隠す。受験勉強のときに漫画を隠していたようにしてできたのが、2巻目なんです。全7巻ができてみたら、構成は「起承承承転結」に近い。 1巻目は子ヤギだけ出てきて、これは「起」です。次はヤギの友だちが出てくる。メイは友だちだけど、友だちの友だちは餌でしょうか。友だちの友だちだからやっぱり友だちなのか。で、ヤギの友だちが出たら、オオカミの友だちも出てるといいじゃんと。これで、「承、承」で3巻です。4巻目の『きりのなかで』で2匹が会って、秘密がばれそうになるけれどもばれない。ここまでは「起、承、承、承」です。そして、ついに秘密がばれる。ばれて逃避行が「転」です。ちょうど5、6巻です。

結がないじゃないですか。

そうですね。岸田今日子さんの企画で、4巻目まででお芝居をやったんです。そのときに岸田さんから「最後はどうなるんですか」と言われて、でもヤギとオオカミだから幸せな家庭をつくりましたとはならないし、どうしようかと思いました。 それで最も悲惨な状態で、自分のために命懸けで死んだのに、片方はそのことすら知らずに名前を呼び続け、待ち続けているという終わりにした。ただ、最後は死ぬのですが、死ぬことがアンハッピーエンドだとすると、すべての人の人生はアンハッピーエンドになってしまう。ハッピーエンドかどうかは、どれだけ自分の人生を納得して生きて終われるかということだと思います。飢え死にしそうな雪穴の中でこんな友だちができたことだけで幸せですと確認し合っている場面があれば、そのあとが悲惨でもそれなりの納得感があって終われるかなと思いました。悲惨な話っていい話でも二度と読みたくない。どんなに『かわいそうなぞう』がいい話でも、もう1回読んで泣きたいなとはあまり思わない。
それでも『あらしのよるに』は何回も読みましたという話をいっぱい聞いたので、これは成功したなと思ったら、続きの話を書けと言われました。ガブともう1回会わせろというのがものすごくいっぱいきて、それでも書かないぞと決めていたんですが、講談社に「続きはいつ出るんですか」という電話がかかってくるというので、ついに書きました。7巻は最初の合言葉で記憶が戻って終わるのですが、なにかまるで計算したようにこれで「承、承、転、結」ができた。全然考えていなくて結果的にできたので、すごいなあと思います。

「承、承、転、結」が身体に染みついていたんじゃないですか。

だから増築を重ねた温泉旅館みたいに人気があります。なぜか1段高いような旅館をつくったのに、できあがってみたら最初から設計していたような「起、承、承、承、転、結」だったので僕もびっくりです。

読者の感情移入先がない『あらしのよるに』

1巻目で本当にもうそれで終わりにしようと思っていたのですか？　やはり、そのあとどうなったんだろうと思われると思うのですが、それは自分たちで考えてもらおうということでもなく、単にこのほうが粋かなと考えたということでしょうか？

盛り上げるだけ盛り上げといて、ぽーんっていうのもいいのかなと思ったんです。この2匹がどうなるか、そんなことは知らないよ、伝わるもん、いいじゃないそんな本があってもと。まさか全7巻できるとは、作者もびっくりです。

教科書にも載って、歌舞伎にもなって国民的な作品ですね。でも今回このストーリーは、先ほどの話のセオリーを破るようなお話ではあると思います。読者が、メイにもガブにも感情移入できない第三者として読める。

そうですね。すべての物語、テレビドラマ、絵本、小説には主人公がいて、主人公に感情移入して読んでしまう。たとえばカーチェイスの場面では、主人公が危ない目に遭うからどきどきします。絵本も主人公に感情移入しやすいから、この作品は自分以外の第三者の気持ちになれるのがいいんじゃないですか。この物語はヤギとオオカミが出てきて、ヤギに感情移入して読んだ人とオオカミに感情移入して読んだ人がいると思います。ですが、1巻目を2 匹を見守る気持ちで読んだ、という人が多いんです。主人公たちが真実を知らないから、感情移入しても……ということだと思います。読者だけが両方の立場を知っていて、ばれたら大変だな、と思いながら読んでいる。

おもしろいですよね。主人公の2人が知らないからこそのドキドキ感って教えてあげたいのに教えられない。なぜそういう視点で書きたいと思ったんですか？

実はそういう視点の作品が、大人向けでもある。たとえば『水戸黄門』です。「この薄汚いじじいが」とか言われているけど、この人は天下の水戸黄門なんだと観客は知っている。『釣りバカ日誌』でも、「ぼけじいさんから電話だぞハマちゃん」と言っている佐々木部長は、ぼけじいさんの正体が社長であると知らなくて、観客は知っている。読者だけが知っているお話っていっぱいあるんです。子どもの本でやるとしたらなにかなと考えたら、天敵というところにたどり着いた。

「もっと良くできる」という見方

『水戸黄門』や『釣りバカ日誌』をみて、そういう視点を持つのがすごいと思うのですが、テレビ番組などを「おもしろさのポイントはなんだろう」と思ってみるのですか？

そうですね。つまらない映画をみると、「こんなに期待させておいて、もっとおもしろいと思ったのに」という不満がたまる。あ、じゃあそれをつくればいいなと思って自分でつくる。つまんない映画を見たときほどアイデアが浮かびます。
『ルームメイト』という映画があって、ルームメイトがだんだん恐ろしい存在に変わってくる話なんです。結局は、そのルームメイトは精神異常者というオチだったんですが、僕は親友同士でも小さなことで傷がだんだん広がって、仲いいふりをしているけど、殺意に変わってしまう日常の恐ろしさの話を期待していた。もっと日常の感情が最後に悪夢に変わるほうがおもしろいと思ったんです。だから、『月の裏側』という漫画でやりました。親友の2人が最後は殺しあうという人の心の裏側を書きました。「いちむらゆうき」というペンネームなので、だれも知らないと思うんですけどね。

なんでペンネームで書いたんですか？

並べ替えると「きむらゆういち」なんですけど、女性雑誌だったので、女性名っぽい、「いちむらゆうき」にしたんです。そうしたらファンレターに「この気持ちは、男性にはわかんないわよね」とあって「やった！」と思いました。

人間の感情の機微にすごく敏感で、きっと恋愛上手なんだろうなと思いました。女性心をくすぐる。

『あらしのよるにー恋愛論』という恋愛向けの本も書いています。講談社の人が来て、『あらしのよるに』には出会いからはじまり、秘密の友だち、駆け落ち、自己犠牲、と恋愛のすべてが入っていると言われたんです。なるほどと思って本を書きました。本人はまったく考えていなかったので、すべては結果論ですね。

そういうの結果論って言うんですかね（笑）。

たとえば『かいじゅうでんとう』（あかね書房）という絵本を書いたら、「この怪獣は主人公の気持ちが形になったものなんですね」というファンレターがきて、そうだったんだと思って続編を書いたことがあります。書いてるときにはわからない場合があるんです。

セオリーは破るためにある

先ほど例に挙がった『水戸黄門』など、作品には盛り上がる場面があるケースが多いと思います。しかし、『あらしのよるに』は淡々と会話だけで終わります。それはご自身の中でなにか意図したものがあるんですか？

そうですね。子どものころの話をしたり会話だけですね。そういう意味では、セオリーは破るためにあるんです。

あんなにセオリーと言っておきながら、セオリーを破った？

そうそう。でも最終的に全シリーズになったら、セオリー通りになっていた。盛り上がりがないという点でいえば、『あらしのよるに』は全部が「起」だったのかもしれないですね。よく賞もらったよね、起だけで。

天性のものですね。破ってみたいセオリーやこれからこんなものにチャレンジしたいというようなことはありますか？

たくさんの絵描きさんは、そういう意味では自分の世界を破ってつくっていくわけです。今回の展覧会にもそういう意図があります。だから、まだ上手に描こうとしている自分がいるのを破らなくちゃならない。上手に描いちゃダメ。たまたま筆がそっちに行っちゃったよっていう絵を描きたいんです。ここに展示している作品でも比較的近いものもあるけど、上手に描こうとしているものもあるし、どれが本当にいいかわからないので、試行錯誤しながらアンケートでどれがよかったのかを聞いてみようと思って。 でも来場者に聞いたら、結構ばらばらで自分でもわからなくなっちゃって。

そうやって、マーケティング調査しているんですね。

子どもは表現が違っても感覚は大人と一緒

最後に僕から石戸さんに質問です。ずっと子どものイベントをしていて、子どもについて思うことってどんなことですか？

なにかしてあげているという感じではなくて一緒に楽しんでやってきた感じです。子どもたちに刺激をもらっていますし、私たちが楽しんでないものは、子どもも楽しめないかなと思います。

そうですよね。10歳や6歳の子どもだから、きっとこれのほうがおもしろいんじゃないかってつくると、嘘になる。

それ、子ども好きじゃないですよね（笑）。

ね。それは子どもだましです。こっちがおもしろいと思った話を、子どもにもわかるような言葉と字で書いています。年齢が半分でも体重が半分でも身長が半分でも、人間が半分じゃないんです。

そうですね。表現の仕方は違えど、感じてることは一緒だったりむしろ鋭かったりする。

僕は、子ども向けの教室を23年間やっている。子どももプライドがあったり、傷ついたり、そういうのを目の当たりにすると、子どもは大人と同じものを全部持っているんだと思いました。

そうですよね。子ども同士の関係をみていると、それを感じます。大きな子が小さな子に接する接し方は風格があったり、大人の社会とまったく同じ人間関係が子どもたちの間にあって、その中でいろいろな感性を育んでいるんですね。

おや、そろそろ時間なんですね。最後に質問はもうなくていいですか？

今のお話に関して、やはり大人になると子どもとはどうしても感性のずれが出てくると思います。どうでしょう？

子どもから大人になっていくので、子どもの部分は自分の中にある。一番プリミティブな部分があって、その上にいろいろとバウムクーヘンみたいについていくわけです。自分の内側をみればちゃんと子どももいるので、そこに目を向けていればいくらでも子どもの感性は戻せると思うんです。

よく話していることなのですが、子どもたちが紙とクレヨンで描くときの反応が、10歳ぐらいから変わってくる。個人差があるので一概には言えないですけど、10歳ぐらいから絵を描かない子が現れる。なぜかというと、その頃からから突然自分を客観視するようになるんです。そうすると周りの子にあなたは絵が上手だねと言われた子はずっと絵を描くし、そうじゃない子は描かなくなる。大人の常識や客観的な評価が入ってきた瞬間に、本当の心の中にあるものをそのまま素直には出せなくなる。でもお話をうかがっていると、きむら先生みたいに、第三者の目をクリエイティブに使っていくという方法もあるんだなと思いました。子どものほうがクリエイティブだという話はあると思うんですが、必ずしもそうではないのではないか、と思うこともある。自分の中にある子ども心を失わなければ、私は大人のほうが見聞きしたり体験してきたインプットが多い分、アウトプットの幅も広がると思います。そうありたいなと思いますね。

大人になるにつれて、だんだん評価される対象になって、一生ずっと評価されていくわけですがある意味で大人って、その評価される対象に勝たないといけない。自分のやりたいことと、評価される対象であることのせめぎ合いで生きているわけです。自分がやりたいことはなるべく守って、大事にしていきたいです。たとえ趣味でもいいから続けることが大事だなと思います。

先生はA、B、Cとランクを付けて仕事の優先順位を決めていたと話していましたが、やりたいことが職業につながったら幸せですが、例えそうならなかったとしてもまた別の方法があるということですかね。
では、長丁場になりましたがお時間がきてしまいましたので、これにて本日のトークイベントを終わりにします。

ありがとうございました。

ストックしたアイデアがあればどこでもつくれる

先生は、作品をつくるにあたってどんな時間帯に考えたり、ひらめいたりしているのですか？

僕はほとんど机に向かってアイデアを考えていることがないので、いつ仕事をしているのかみんなわからないようです。昔の作家が、奥さんに夜の町に働きに行ってもらって、食わしてもらいながら書斎にこもっていたという話がありますが、僕はない。アイデアが浮かんだときにメモにちょっと書く。たとえば『あらしのよるに』は読者だけが真実を知っていて、登場人物は知らないという話をつくりたいなと思ったんです。寝室のドアを開けてベッドに行くまでの間に、「天敵同士が、知らずに友だちになっちゃうようにしよう」とアイデアが浮かんできた。で、ベッドに座ってから、「食べる方はオオカミで、相手をどうしよう」と。暗闇で出会ったとしても、シルエットがみえたり、どこか触ったりしてばれたら終わってしまう。ウサギじゃ小さいし、ブタじゃ丸いし、ヒツジじゃ毛深いから、ヤギが一番誤解が続くかな、と思いました。それで封筒に「ヤギとオオカミの話」と書いた。で、別のときに「食べるものと食べられるものが、食べものの話で盛り上がるっておもしろくない？」と思ったので、メモを書いて、その封筒に入れる。

メモを一つの封筒に入れていくのですね！

封筒がいっぱいになったら持ってファミレスに行く。『あらしのよるに』はデニーズで一晩でできたんですよ。『ふぶきのあした』（あらしのよるにシリーズの第6巻）は湘南のロイヤルホストです。

書斎はないのですか？

事務所にも湘南のアトリエにも机と椅子はあります。でも封筒の中のメモがあれば、ほぼできあがっているんです。メモにないところは、書いているとできてくる。終わったメモにバツをつけながら、一晩でどんどん書いていく

書こうと思って執筆するより、メモがたまったときにストーリーにしていくのですね。

そうです。そこには「うそつきたぬき」とか別の封筒もいろいろあるけど、締め切りに追われているから、浮かんでもそれは置いておくわけです。で、それはなにかの締め切りのときに使う。

常に考えているということですよね。「日常のオリジナリティ」ではなく、「日常をオリジナルなもの」にしようとしている気がします。

僕の子どもが熱を出して病院に連れて行くときに、そのときのカミさんも作家だったんで、話していて、あっ！　て2人でひらめいた。車の中で寝ていた子どもがムクっと起きて「こんなときぐらい、止めてよね」って。どこでアイデアが浮かぶかわからないんです。それから、書くのは大体夜です。『あらしのよるに』も、デニーズで一晩で書きました。

どれくらいの数の封筒を同時並行で進めているのですか？

何年もずっと5～6本です

封筒をつくり、メモがたまり、書く段階になるまでどのくらいの時間がいるのですか？

そうね、決まっていないんですよ。

1年くらいかかることも？

『あらしのよるに』はもっとかかっているかもしれない。たまたまできたから……というのを、つねにつくっている。

封筒がたまって文章を書き始めたら、一晩で書き終えてしまう、みたいな感じですか？

そうですね。

今回は展覧会が決まってから、すごく短かったと思います。どのくらいのペースで87点を描かれたのでしょうか？　1枚あたり、どのくらいの時間がかかっているのですか？

3～4ヵ月だと思います。僕はいろんなことをやっていて、打ち合わせだったり、ラスベガスやイタリアに行ったり、地方講演へ行ったり、絵本講座をしたり、毎日追われているんです。

1日に 2 、3枚描くことも？

家に戻ってから描いています。今日の展示物なんかは一瞬です。墨汁で、ホワイト修正液でシュッシュッって。

「なんで段ボールに描いたんですか」と聞いたら、「紙がもったいないから」とおっしゃっていてびっくりしました。

紙に描いて線を引いて、だと緊張しちゃう。いいものを描こうと思ってしまうんです。段ボールだとダメでもいいやと思えるのでいい線が描ける。

アイデアは、ところ構わず生まれてくる

ほかに質問がある方はいらっしゃいますか？

日常のお話がたくさん出ていますが、先生が日常生活で大切にしている、好きなことや時間があれば教えてください。

ベッドのヘッドボードにもたれて、ぼーっとしているときです。あとテレビでニュースとスポーツのダイジェストをみているとき。

どういうところからインスピレーションを得ているんですか？

アイデアはところ構わずなので、海外のエスカレーターに乗っているときだったり、一番困るのがお風呂で、頭を洗っていたら、書き出しが出てきたんですよ。しょうがないからタオルを巻いて、その場で出て書いたの。で、体を洗っていたらその続きがどんどん出てくる。5回ぐらいやって、完全に洗って出るまでに1冊できちゃった。それが『やっとライオン』（小学館）という話です。それでお風呂には水にぬれても書けるノートと鉛筆を置いてあります。

お風呂でアイデアが出る確率が高いのですか？

トイレもあります。あと高速道路を運転中にハンドルを握りながら、紙を置いて、前をみながらちょっと書いたこともあります。すごくいいアイデアが浮かんだということだけ覚えていて、忘れてしまうとすごく悔しいんです。あとは、大事にしてることはなんでしょうね。

今回のオープニングパーティーにはきむら先生のご家族も来てくださっていて、先生は家族をすごく大切にされてるんだなと感じました。お姉様が『あらしのよるに』の映画のプロデューサーをされているんですよね。

興味が一緒なんです。

きむら先生がご家族を大切にしていることが、温かい作品へとつながっているのだと思いました。

絵本と電子書籍の関係

ほかに質問がある方はいらっしゃいますか？

きむら先生と石戸さんのお2人に聞きたいのですが、絵本と電子書籍の親和性についてどう思っていますか？　私にも子どもがいて、絵本の紙めくるような感覚はすごく教えたいんです。でもスマホやタブレットをみると取りつかれたように触る。作家と、事業としてやられてる立場としての考えを聞かせてください。

デジタル媒体は本ではない、本は紙でなければならないとデジタル媒体に反対している人もいますね。それに対して、せっかくだからデジタルで新しいものをつくろうという方もいっぱいいる。僕のところにも一緒に企画を考えてほしいという人が来て、うちはこんなにデジタル媒体の企画があるけれどなかなか実現しなくて、どうやって商売として成り立たせたらいいのかと悩んでいた。
かつては子どもにテレビをどれぐらいみせるか、みせすぎるのは害ではないかという時代もあったんです。テレビを第3の親にしてしまったらよくないという「子どものテレビの会」というのがあって幼稚園や小学校の先生の前で講演をした。子どもにどれだけテレビをみせるかという話をしようと思ったら、テレビを散々みてきている人がそこにいたんです。すでに先生になっているんです。みんなテレビをみて育っているわけです。時代の流れには抵抗できないので、否定するのではなくデジタルえほんをいかにして上手に活用するかが大切だと思います。それを考えないとダメだよなと常に思っているんです。新しいものは拒否するのではなく、どうやって受け入れるのかだと僕は思っています。

ありがとうございます。私たちも「デジタルえほん」の開発や普及を行っていますので賛否両論の声が届きます。私たちは紙の絵本の延長として「デジタルえほん」を定義しているわけではありません。全然違う表現領域、メディアだと捉えています。今の子どもたちは、もうデジタルデバイスがない時代を生きることができません。それがときにマイナスの側面があることは否めませんが、だからこそ大事なことは使い方だと思います。人間は自分たちの力を拡張するツールとして新たにテクノロジーを生み出してきたわけです。その可能性をいかに広げていくかということに挑戦していきたいと思います。子ども向けの新しい表現手段としてのデジタルえほんをつくっています。
絵本とデジタル媒体の親和性でいうと、しかけ絵本のようにインタラクティブな表現ができるということがあります。絵本の役割としてイメージする力と「想像力」を育むということにあると思いますが、さらに一歩進めて、自分自身で創る「創造力」を育むということにも役立てたい。私は子どもたちが、デジタルえほんを通じて最終的にはすべての子どもたちが、絵本作家になれるような体験をしてもらえるといいなと思っています。「デジタルえほんアワード」の審査を角川歴彦さんにお願いしたとき、「書籍の中で最もデジタルに親和性があるのは絵本だよね」とおっしゃっていました。そういうご意見もあるのかなと思います。

本だと「ページをめくる」からこのしかけが出てくるわけですが、デジタルえほんならではのしかけもできるわけですよね。

私たちがつくっているデジタルえほんの中には、ページという概念のないコンテンツがあります。絵巻物のようなデジタルえほんですね。最近ですともっと物理的なものと連動して、絵本を楽しめるような作品も生まれています。そうなると玩具との境もなくなりますよね。既存の領域に囚われることなく、子どもたちが楽しみながら新しいことへ興味関心を抱けるようなようなメディアにまで成長させていくことに、寄与できるといいなと思います。

最近はおもしろいデジタルえほんが出てきていますね。今までは売れた絵本をどうやってデジタルでも売ろうかというところから抜け出ない企画が多かった。紙でも変わらないんじゃないかという企画も審査の中にあるんです。そこを壊した作品も随分出てきています。

デジタルえほんは、まだ未成熟な表現領域だと思います。デジタルえほんアワードの審査結果は時代を表しているかなと思います。1年目は、売れた紙の絵本をデジタルにしたものがグランプリを取りました。2年目は小学生がつくったえほん、3年目は海外から作品が集まり、4年目は段ボールとスマホを組み合わせておままごとができる玩具のようなえほんが賞を取りました。今ちょうど成長期なので、ぜひ皆さんもいいアイデアを応募いただきたいなと思います。

絵本ならだれでもつくれる

「少しのことばと絵で伝えられること」トークイベントをはじめたいと思います。私は、子ども向けのワークショップを展開するNPO法人CANVASの代表をしております、石戸です。今日はきむらゆういち先生の聞き手としてこの場所に座らせて頂きます。
きむら先生、よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

きむら先生との出会いは、私たちが開催する「デジタルえほんアワード」の審査員をお願いしたところからです。その審査開場がここamuで、きむら先生のご自宅からも近いですし、ここいいな、といって amu としてははじめて展覧会を開催することになりました。

展示にピッタリでした。

ありがとうございます（笑）。おかげさまで、今はいろいろなところから声をかけてもらっています。はじめ、この作品展のために先生が40作品書き下ろしてくださるとおっしゃっていたのですが、なんと、87作品も描いてしまったんですよね

きむらゆういち「試行錯誤」作品展の様子

そうなんです。オープニングパーティーをやったら、200人以上来てこりゃいっぱい描かないといけないと思いました。書から陶芸まであります。

書と陶芸は今回が初チャレンジですよね。オープニングパーティーでは、『かいけつゾロリ』の原ゆたか先生から「なんでこんな一銭にもならないことをきむら先生は一生懸命やってるんだ」という、ありがたいごあいさつも頂きました（笑）

ただでさえ締め切りでめいっぱいなのに、締め切りのないことをどうやってこんなにできるの？　っていうね。

私はきむら先生の絵本で育って、絵本作家と認識していたんですが先生はご自身のことを「ストーリー作家だ」とおっしゃっています。今日は「少しのことばと絵で伝えられること」ということで、「ストーリー」に焦点を当てて、ストーリーのつくり方、ストーリーを通じた絵本のつくり方についてお話ができると嬉しいなと思います。 先生は「絵本はだれでも描ける」とおっしゃっていますが、先生、本当にそうなんですか？

絵本はだれでも描けるでしょう。だって、絵と文を書けばいい。売れるかどうかは別です（笑）。でもそれを別にすれば、だれでも描けますよね。

先生は絵本を、身近なものだとおっしゃっていて、たしかに子どもができると、子どものために絵本を描いてみたいという気持ちが芽生えるお母さんの話は、よく聞きます。私はきむら先生の作品との最初の出会いは、工作の絵本だったんです。工作の絵本からデビューされて、なぜ絵本作家になったのか、その辺の話からうかがってもよろしいですか。

はい。工作の絵本は、アイデアを1ページに1個出しますよね？　そうすると、全ページにそれぞれアイデアを出さないとダメです。何十個もアイデアを出して1冊なんです。でも絵本は1個のアイデアがあれば1冊です。

たくさんのアイデアを出すのが面倒くさいから絵本にシフトしたということですか（笑）。もともと絵本作家になりたかったわけではないということでしょうか？

ものをつくることがしたかった。だからものをいっぱいつくること、工作は今でもやっています。

そうですよね。今回のイベントの受付に置いてある、アンケートを書いてくださいというロボットをつくったり、展示している絵画にもロープのしかけがあったりするんです。こういうのは工作をやられていたきむら先生ならではの作品だと思います。

ロープのしかけがある作品

工作は、当たり前だと思っていたらなにも生まれないんです。たとえば、紙コップはなにかを飲むものですよね？こんなカタチをしているから、水は漏れないし。じゃあここに顔を書いたらどうだろう、とか。固定概念を壊すことでいろんなものが生まれるじゃないですか。

たしかに、同じコップでも違う見方をしてみるということですね。

あとは、たとえば鶴の折り紙を考えた人がいて、それを娘に教えるとします。次にその娘が、近所の子に教える。どんどん広がっていって、作者がいなくても伝わっていくものになっていく。工作は教えた人を飲み込んでしまうんです。 だけど、たとえば、ピカソの絵や絵本作家の田島征三さんの絵はその人の味と匂いで表現している世界です。憧れますよね。

ああ、そういうことだったんですね。絵本に進んだきっかけは。

うん。鶴の折り方を考えれば、もう自分がいなくてもいいわけだけど、その人でなければ絶対ダメという世界もいいじゃないですか

自分の表現として、いつまでも残る。

そうそう。工作との違いは、味と匂いがある。

チャレンジする理由

もともと好きで工作をしているうちに、絵本の世界に憧れを持ちはじめ、絵本作家になったということですか。

そうじゃないんです。飯を食うために、とりあえず手っ取り早く最初に『小学何年生』の付録のアイデアをやったんです。それをやっているうちに、夏休み工作図鑑の考案をしました。じゃあそれで本ができるんじゃないといって工作の本をつくり、徐々にストーリーのあるものになりました。だんだんとしかけのある絵本になっていったんです。なんといいますか、横すべり作家というか。

横すべり作家。はじめて聞きました（笑）。

横すべり作家のいいところは、つねにずっと収入があることです。だから僕は一度も売り込んだことも、賞に応募したこともない。ずっと仕事をしながらここまできたんですが、人間って最初についてしまった印象が大きいじゃないですか。工作をする人が、いきなり文学をやったという印象をもたれてしまいました。最初のイメージって強いですよね。芸能人で絵を描く人がいますが、芸能人の印象が強いと、その人の名前が邪魔になって、素直に絵をみれないことと同じだと思います。

イメージを変えることがなかなかむずかしい。でも、今はもう工作をやられていた方だとご存知ない人たちも多いんじゃないですか？　知ってました？

（会場挙手）

やはりそんなに多くはないですね。絵本作家としてのイメージがついているんですね。

あとね、『あかちゃんのあそびえほん』と『あらしのよるに』が同じ作者だと知らない人が多いです。

雰囲気が全然違いますからね。

はい。ですね。でも本当はなんでもやりたいんです。

今回なんでもやりたいというのが表れていますよね。書や陶芸の展示はきむら先生のファンからすると「えっ」と思うかもしれないですが、まさにこの展覧会から「次のチャレンジ」をしたいと先生はおっしゃっていて、「次のチャレンジ」がここら辺に表れてるのかな、と思いました。 私がとにかくびっくりするのが、絵本の数もすごく多いですよね。500作くらいですか？

『はんぎょどん』の絵本から小説からコミックの原作から保育園の壁面構成のつくり方、人形劇までなんでもやります（笑）。それで、全部で650作くらいです。

それがすごいなと思います。その発想の源、どういうところからストーリーのアイデアは生み出されるんですか。

断るのが下手なんですよ。だから頼まれるとやっちゃうんです。

今回は頼まれなくてもやりましたけど（笑）。

そう（笑）。頼まれることだけやってると前進しないじゃない？　つまり、今までの僕のイメージで頼むので、その枠からははみ出ない。だからこういうことをやらないと、次に進むことができない。

普段、頼まれ仕事で忙しくなってしまうからこそ、自分からのチャレンジとしての展覧会をひらいたということですね。

こんな絵を描くぞ、というのをやらないと枠を破れないかなと思いました。

オリジナリティは日常にある

私は先生がこれだけ多作な理由のひとつは、先生がおっしゃられている「日常生活の中にオリジナリティがある」ということなのかなと思います。日常生活というと一般的にはそこに特殊なものはないというイメージですが、もしかしたらそれが多作になる秘訣なんじゃないかなと思います。日常生活にオリジナリティがあるとはどういうことでしょうか？

日本で年間、子どもの本は約3,000冊でているんです。毎日書店の児童書の棚に10冊来るわけです。そうすると、10冊返されちゃうんです。児童書って30年前の本もあるんです。新しい本の枠って2割くらいしかないです。それに日本だけじゃなく外国の本も並んでいる。ものすごい数のストーリーがあるわけですよね。だからこれからの作家さんは、そのどれとも似ていない、オリジナルを出さないと存在できないんです。

そうですね。「過去のあれと似てる！」とか言われちゃいますからね。

そう。「あれとそっくり！」と言われないために、そっくりじゃないものを毎回毎回つくり続けなきゃいけない。生活するために。どうやったら今までと違うものをつくって残れるかというと、今までの本をすべて読んで、違うものを考えるというのは無理ですよね。2015年もおよそ3,000冊出版されている。一昨年もそうです。30年前の本も売れている。その中で新しい本を全部読んで、海外の本も読んで、それらとは違う本を考えようとしたら嫌になっちゃうでしょ？（笑）

そうですね。描く前に人生が終わっちゃいますね。

僕、ほとんど絵本を読んでないんです（笑）。

絵本を読んでいないというのが、衝撃でした（笑）。

『ぐりとぐら』も読んでないし、『不思議の国のアリス』はディズニーの映画でみました（笑）。よい読者と、よい作家は違うんです。 どれだけ作家がいて、どれだけ絵本をつくっても、自分だけが自分の日常を体験しています。たとえば、だれかと一緒に旅行をします。雨が降ってきたら、「あ、やばい。雨だ」と思う人もいれば、「ああ、雨だ。ラッキー！」と思う人もいる。同じ経験をしていても、思い方が違います。それまで生きてきて、いろんなもので思い方が違うんです。だから自分だけの日常にスポットライトを当てれば、何千冊何万冊の本と違うアイデアが生まれる。

なるほど。日常こそが本人だけの体験であるオリジナリティがある場所だということですね。

そうです。そこに宝物が埋まっている。あとはおもしろいものさえみつければいいわけです。

その一方で、最近インターネットが広がって、みなさんブログなどで自分の日記を書きます。それも個人の体験ではあるのですが、必ずしも面白いわけではない。だから、日常をただ伝えるだけでは、オリジナリティはあるかもしれないけれど、みなさんに愛される作品にはならないですよね。

そこがプロとアマの違いだと思います。でもみんなに迎合しようとしておもしろくつくられたものを読みたいかというと、あんまり読みたくないですよね。だからといって自分の一番やりたいようにつくった本というのも、昔よく「私の詩集」なんていう本を、自費出版でつくったから読んでと言われましたが……なかなかね。でも、わざわざ予約してまで買って読みたい本もあるわけです。その違いはなにかということですよね。

それを知りたいんです！

はい（笑）。

構成は第三者の視点で

まず本とは、自分の「作品」で自分の思いが入っています。これは主観です。でも裏をみると値段がついていて「商品」と呼ばれる。これは客観です。本は「作品」と「商品」が裏表なわけです。そこで編集者は、作家の思いを聞き、商品として成り立つようにしますが、作家もプロとなると読んだ人がおもしろくなるように、はじめから主観と客観を意識して書くわけです。

主観で書いたら、一歩ひいて第三者の目でみるということを交互にやっている感じですか？

読者ははじめてそのストーリーを読んでいるわけです。そうすると、こういう風に書きたいけれど読者の気持ちを考えたら、ここで「犯人だな」とわかるとつまらない。だから読者のことを考えて、犯人はすごくいい人に書いておけば後でどんでん返しが起こったときに……ということを計算できる。そうやって客観的にみながら書くのが、作家の客観だと思います

自分の中に既に全部ストーリーがあるけれど、どういう順番にみせていけば第三者がおもしろくなるか考えるということですよね。

そこが構成のプロの技っていうかね。で、構成1つでお話が全然変わっちゃいますから。おもしろくもできるし

今の話は、構成、ストーリー転換の順番を、第三者的な視点を入れることによっておもしろくするというお話かなと思います。
別の視点から、きむら先生の『ぼくだけのごちそう』をすごくおもしろいなと思いました。ストーリーはもちろん、最後の先生の「あとがき」が非常に勉強になったんです。まずどういうお話かというのをきむら先生に説明して頂いてもいいでしょうか？

ごちそうを手に入れた主人公はみんなにとられたくないので、穴に埋めてしまいます。隠したけれど、待てよ、どこに埋めたかわからなくなってしまうという心配があって立て札をたてます。これでもう大丈夫だろうと安心する。でも立て札に「ごちそうこのした」と書いたら当然みんなにわかってしまうので、そうだ、「ごちそうこのした」の立て札をいっぱいつくればみんながわからないだろうと思って、いっぱいつくります。このくらいつくれば誰か来てもみつからないだろうと思ったら、どの「ごちそうこのした」が本物かわからなくなるんです。そこで全部掘らなきゃいけなくなって友達も来て手伝ってくれて、やっとみつかりました。そしたらみんなちょうどお腹が空いて、みんなでごちそうを食べて、おいしいものをみんなで食べるのは楽しいなといって終わるというお話でした。

ストーリー自体はすごくシンプルですが、最後に先生の「あとがき」があって、 1 つのことに集中するとむしろみえなくなってしまうこともあるよね、下心でやったことが、結果として自分にとっていいことになる、評価が上がることがあるよねということを描きたかったんだと書かれていました。先ほどまでは作品を第三者的視点でみたときに、どうおもしろくするかという話だったんですが、この絵本はみんなが「あ〜！　それ、あるある！」と思うことを発見することですよね。みんなが持っている心の中の「あるある」を探し出してストーリーにするのが上手というきむら先生の側面も、「日常」の中にあるのかなと思いました。

『オオカミのごちそう』という田島征三さんとつくった本があります。田島さんは今までだれも考えないようなことを絵本にしようと思ってきた。僕に「だれの心の中にでもあるものを絵本にするということを教わったよ、僕の尊敬する絵本作家だ」と言ってくれました。嬉しかったです。 だれの心にもあるものが、日常生活。中学生のときに、化学の実験でプリズムというものを使いました。光を当てていろんな角度からみると、景色が違ってみえる。こんな風に日常生活に光をあてて、角度を変えてみると実はすごくおもしろいストーリーが隠れているんです。

しかもそれがおもしろいだけではなくて、普遍的ななにかがあるというところに、先生の絵本が1,000万部売れちゃう秘訣があるのかなと思います。みんながこれを読んだときに、ホッとできたり、そうだよねと共感できる。

たとえばお笑いの「なんでだろう～なんでだろう～」のネタや綾小路きみまろさんの「昔なんとか今なんとか」というネタも、日常生活をうまく扱って、プリズムを当てて、すこし違う角度でみてみようということですよね。人はそこに共感を覚えて笑うんです。だから日常生活には人の心を揺さぶるのがいっぱい入っているのかなと思います。 みなさん自分の日常は自分だけのものを持っている。実はみんな金鉱を持っていて、掘っていないだけです。そこにおもしろいネタがあるんじゃないかと思います。

本は読者とつくる生き物

それから、先生の絵本はすごくメッセージ性があるように思えますが、先生はメッセージ絵本が嫌いだとおっしゃっていましたよね。

たとえば「地雷をなくそう」というメッセージ絵本を友達からもらうと、読まなくてもわかっちゃうじゃんと思って読む意欲がなくなってしまう。「森を守ろう」という本をつくらなくても、メッセージにすれば、本をつくる為に木を切らなくて済む。メッセージをいうためにわざわざ絵本をつくる必要はないと思います。

先生は「少しのことばで伝えられること」という、直接的なメッセージではなく、少ない言葉で感じさせるということにチャレンジされているわけですよね。

そうですね。絵本だけでなく本はある意味で生き物です。人と一緒で、会う度に違う。たとえば『あらしのよるに』を5歳のときに読んだら、ヤギとオオカミの話だとふつうは思います。でも大人になってみると、これは男女の話かなと思う。人によっては同性愛かなと思う。天敵同士だしもしかして国と国の違いかなと思う。いろんな取り方ができて、その度に得るものがあるのがいい絵本だと思います。1つのメッセージだけだったら終わりじゃないですか。
それに絵本には半分しか描かれていないんです。半分は読み手がつくっている。つまり文字と文字の間を読み手が補完しているんです。だから本は古くならない。20年前の本は半分を20年前の人がつくっているけれど、20年後の人が半分をつくってもいる。つねに新しいものが半分入っているわけだからずっと続いているのかなと思います。

なるほど。きむら先生は絵も文章も書くときがあれば、文章だけや絵だけのときもありますよね。それでいうと、絵で伝えようとしていることと文章で伝えようとしていることをどういう風に分けているんでしょうか？

僕は大学が絵画科だったので絵をずっと描きたいと思っていた。でもなかなか絵を描ける絵本作家になるのが難しくて、今回の展覧会が第一歩で、これからもやろうかなと思っています。
僕はまずストーリーやしかけで売れてしまったんです。本当は田島征三さんやあべ弘士さんのような自由な絵を描きたかったんですが、ああいった絵でしかけ絵本はなかなかできない。しかけは、計算してつくるので、本当は思いのまま、筆がそっちにいっちゃったからこうなっちゃったくらいの絵が描きたかったんですが、それがむずかしい。で、どうやったらそういう絵本が出せるかなと思っていました。そのうち、忙しいし田島さんに頼めば早いや、あべさんに頼めば早いやって思うんですが……。

自分が描かなくても（笑）。

そう。頼むのも楽しいですよ。どんなものができてくるのか、想像以上のものもあれば、ちょっと違ったかなということもあります。あんまり大きい声じゃ言えないけども（笑）。そういうコラボの楽しさでずっとやってきました。でもこれからは、自分でも描きたいなというのもあって今回の展覧会をひらきました。

毎朝、時間は本当にないので、やれることは限られているんですけど。手作りマヨネーズを作って、顔の形のサンドウィッチを作るワークショップをやったことがあるんです。本当に簡単なハムサンドを作るだけですけど。サンドウィッチまで作らなくても、例えば手作りマヨネーズを週末に一緒に作っておいて、それを使ってオープンサンドを作ってみてはいかがでしょう。あの時に一緒に作ったマヨネーズで食べる！という気持ちになるので。

Gomaではよく作品に顔をつけています。ある日の朝、パンに顔があって、「あれっパンって生きているの？」みたいな驚きがあると楽しいかも。

ちぎった後が口になっていて、「早く食べて」って言ってるよ～と。あとは、トーストをアルミホイルで覆うと、覆ったところが焼けないのでイラストトーストができるんです。先にアルミホイルの型だけ用意しておいて、朝手早く焼いて、ポンって出したら、「わ〜なにこれ！」となりますよね。前日の夜に一緒にアルミホイルの型を用意しておいて次の日に出すともっと楽しいですね。

普段の朝が難しかったら、土曜日の朝とかにやってみると、その思い出が「食パンって美味しかったな、楽しかったな」となると思います。食に関する関心度が、今までよりは少しだけ大きくなると思うので、そういう機会をいっぱい作ってあげると、なにか変わるかもしれないですね。

ワークショップで早く作り終わって時間を余らせて飽きてしまう子と、ずっとこだわって作って終わらずに困る子がいると思いますが、その対応はどうしていますか？

メリハリをつけてワークショップをしているので「何分までに作らなかったらお持ち帰りだよ」と伝えて自己責任にしています。走り回る子も、走り回れる環境があればそのままにしておくし、そうではなければ、材料を渡してもう１つ作ってもらったりします。折角楽しい物作りをした場所なのに、そこが苦痛の場になるのは残念なことだと思うので、できるだけその子がいいように場所や環境に応じて対応しています。

アイデアが豊富だなと思うのですが、どういうところからその発想を得ているのでしょうか？

よく聞かれる質問です。

食をテーマにしているんですが、もともと食じゃないところから来ているので、ビジュアルだったり、味だったり、「こういう物を作りたいな」と思った時に、それをどうやったら作れるのか？というところから入っていくんです。決して料理を作るところからじゃないところから発想しています。そういうところを遊んでいるみたいと思われてしまうんですけど、何を作りたいかっていう、まずイメージはボンって出てきて、それをどう作るかが後からついてくる感じです。

そのイメージがドンって出てくるところが知りたいですね。

そうですね、いろいろなところから声をかけていただけるので、それが考えるきっかけになります。

人をビックリさせたいっていう気持ちが常にあるんですね。クスっと笑ってもらったり、何これ？って思われたり、ドキッとさせたり。そういうイタズラがビジュアルに結びついていてイメージになっています。色がカラフルなのも、そういうことかもしれないです。

見た事がない物に対してはものすごく興味があります。いつも好奇心は張り巡らせていて、国内外問わず、見た事のない形とか、盛り付けとか、看板とか、食べ物に限らず、自分が目にしたことがないものがすごく好きです。旅に行っても、観光地に行くより、街中をずっと歩いたほうが好きですね〜。多分そういうところも引き出しになっていると思います。

感度の高さと人を楽しませたいという愛情がインスピレーションの源なんですね。

あとは、自分が楽しいって思うことしかやってないですね。

それが一番ですよね。でも、すべてのことを楽しめるんじゃないの？とも感じます。楽しい事だけやっているんじゃなくて、「えっ、これ？」というレースを見させられても、それも楽しさに変えられちゃうように、すべてを楽しむ事に変換できているんじゃないかと。

確かに、変換能力は高いかもしれないです。与えられたことは一つじゃないと思うので、どこかに楽しみ方があるんじゃないか？と考えるようにしています。

初めにチェリーとさくらんぼを並べる話がありましたが、他の人に対しても、発想を転換して違う見方をするということを、ワークショップの中でも伝えているのかもしれないですね。

そうですね、自分たちが発見したことを「これどう？どう？」っていう感じです。教えるとか伝えたいとかではなく、こそっと投げてみて「おっ！これ面白いじゃん」と思われることを楽しみたい。

こどもが「見て見て、これ！」といっている遊び心が残っている感じですね。

ほとんどのことが感覚的にやったことなんですが、後付けでいい話になっています。（笑）指摘されて「それそういうことです」と言ってますが、あまり考えてやったわけじゃないので、ラッキーみたいに思っています。

きっと深層心理で……（笑）

これはポケット付きのエプロンでモンスターの顔になっています。こどもたちに食べ物の時間を楽しんでもらうために、食べ物以外で楽しくするというワザもあると思います。お気に入りの服を逆に着せちゃうとか。

なるほど。普段は駄目って言われていることをあえてやるとか

こうやると面白いよ！という技術面を教えてあげるくらいですね。だから、ワークショップでは、先生ではなくGomaちゃんと呼んでもらいます。一緒に作ろうというスタンスでいるので、教えるのではなく寄り添っています。こどもと親が１つずつ作る場合だと、お互いを見合いながら「お母さんやるな」みたいな関係になっている時もありますね。こどもの方が爆発的に面白かったり、こどもが終わって飽きているのに、親がずっと取り組んでいることもあります。

そうそう。発想の回路はいろいろとあると思うので、こうじゃなきゃいけない！と思うのではなく、どっか楽しいことないかな？というのを、真面目に探すのではなく、いたずら心を持ってみると、大人も楽しいと思うんです。

いたずら心を失わないようにしたいですね。最後に、１つだけ、お伺いしたいのですが、食の専門家じゃないからって仰っていたのですが、料理創作の専門家だと思うので、そんなお二人から見て、今日のテーマである“食”とは、なんでしょうか？

今日の会話でもありましたけど、私達にとって食とはコミュニケーションツールなんだなと思います。こどもと大人でもいいし、親と子でもいいし、友だち同士でもいいし、恋人同士でもいいし、食を中心に、人がつながれると素敵だなと思います。しかも、美味しい。食のまわりって、笑顔しかないと思うんですよね。小さいころの思い出って、食の思い出が多いじゃないですか。こどものころからそういう記憶がいっぱいあるといいなと思います。

食が世界をつなぎます。海外で活動を行ったとき思うのですが、お互い言葉は通じないんですけど、作ったり、食べたりすることで、心が通じることがあるなあって思ったんです。

言葉以上に雄弁に語ってくれるかもしれないですね。パリにもタイにも行かれて、日本から食を通じて世界をつなげる、そんなアーティストがGomaさんですかね？

言い過ぎです（笑）

でもそれを期待しています！それでは、ちょうどお時間になりましたので、まだまだ聞いてみたい事がたくさんあるのですが、本日のこどもメディアラボを終了とさせていただきます。

アレルギーを持ってらっしゃるお子さんもいらっしゃると思うのですが、何か注意していることはありますか？

みんな同じ物を作るのが目的ではなく、コンセプトがありながらも、その中でそれぞれ自分が作りたいものを作るのがワークショップなので、「この材料で、このテーマで、あなたなら何を作る？」とすれば、とくに問題にはならないと思います。アレルギーのこども達も自分で食べられないものは分かっているので、それ以外の材料で作ればいいので。

「これを作ろう」という最後のゴールが一緒になっていて、皆同じものが出来上がるワークショップもありますよね。でも、私達のワークショップはそうではなく、素材を与えて、やり方を教えたら、後は自由に作るでいいと思っています。自分たちで工夫してやるということが大切だから、素材がちょっとずつ違ったとしても、問題ないですし。逆にこどもはあまり気にしていないようにみえます。

夜店のりんごアメなんて、すごい食紅じゃないですか。でも、あの赤い色がなんだか心沸き立たつ（笑）。毎日食べたらよくないかもしれないけど、心の高揚感や特別感をこどもの頃に味わうのは、とくに悪い事じゃないと思っているんです。

昔、テレビのトーク番組に出た時に、「食べ物を使って遊んでいる」と高齢のおじいさまに注意のメールを頂いたことがあるんです。

私達もまったく同じ事を言われたことがあります。食べ物を粗末にするな、と。

「戦争に行った私としては抵抗があると。皆さんどのようにお考えか？」と。とても勉強になりましたね。ふだん活動しているとまわりの人でそういったことを進言してくれる方はいなかったので。なので「毎日そういうことをしてほしいと思っているわけではなく、いま食べ物に興味がないこどもたちがたくさんいる中で、食べることとか作ることは楽しいんだと思うきっかけになりたいんです」と答えました。最後は、わかりましたといういいメールを頂けたのでよかったです。

真摯に向き合って答えたからですかね。

そうですね、いろいろな意見がありますから、そういった意見も大事だとは思います。

最近は、食育ブームもあり、こどもたちが食の教育を受ける機会も増えていると思うんですよね。では、食育って何か？と考えると、もちろん１つは栄養バランスなどを知るということもあるかと思いますけど、同時に１人で夕飯を食べているこどもも増えていると言われる中で、食を介してコミュニケーションが生まれることを知ってもらうこともとても大事ですよね。前回のamuのトークイベントでは保育園・幼稚園の建築を手がけていらっしゃる方をゲストでお呼びしたんですが、食育の観点から、給食を作っている姿をガラス張りにして見せたり、配膳をこどもたちができるような食堂を作ったりしていました。「食べる」だけではなく、食べる前後、食べる過程も含めて「食べる」という行ために興味を持ってもらう、もしくは、食べる行ためを通じて、いろいろな事を考えていく機会があるというのはいいなと思いました。アレルギーの話も、まったく同感で、素材を提供して、あとは好きも嫌いも、食べられるも食べられないも個性と捉えて、それぞれが自由に自発的に素材を選んで好きな表現をするということが大事かなと思います。その一方で、病気などによりなんらかの制約条件があって、普段はワークショップなどに参加できないこどもたちに対して提供できるワークショップは考えていきたいですけどね。

そうですね、いろいろなところから声をかけていただけるので、それが考えるきっかけになります。

大人とこどもの距離間はどうとっていますか？お母さんやお父さんがどこまで介入するべきか、どこまでファシリテーションするべきか。その辺りをどういう風に考えていますか？

ワークショップにもよります。もちろん、こどもが主体になってやる事が大切ですが、親御さんが隣にいることの良さもあるなと思います。普段、親御さんはこどもと一緒に作る経験ってあまりないと思うのです。親もこどもも一緒になって作るというのはいい思い出に残るなと思います。ワークショップでは「やっちゃ駄目」というのがないので、「こうしたほうがかわいいんじゃない？」といった自分の意見があったとしても、親も止めることはできないですしね。

ワークショップを見ていると、親子によってその関わり方がいろいろですよね。こどもがどんどん進めている場合もあるし、いつもお母さんが主体でやっているんだなぁと感じる場合もあるし。それぞれの親子の楽しみ方があると思うのですが、あまり親がやりすぎていると止める場合もあります。

スタートが遅い子もいるので。どういうものを作りたいかは頭の中であるんだけど、まとまるまでに時間がかかる子は、少し待ってあげるようにアドバイスします。「どんなのをやりたいのかな？」と私達が、お子さんの方に声がけしてみると、親も「あっそうだった」と手を引っ込めるケースもあります。ぐるぐる見て回りながら、親子の関係性を見ながら、声をかけるようにしています。できるだけ、こどもたちの考えを形にしてあげて欲しいというのは、最初に話をします。

私達は始めに、こういう風に作るよ！というのを、実際に手を動かして作って見せて、後はみんな自分の机に戻るので、その後は、ほとんど口出しはしないですね。こどもたちは夢中になっているので。

こうやると面白いよ！という技術面を教えてあげるくらいですね。だから、ワークショップでは、先生ではなくGomaちゃんと呼んでもらいます。一緒に作ろうというスタンスでいるので、教えるのではなく寄り添っています。こどもと親が、１つずつ作る場合だと、お互いを見合いながら「お母さんやるな」みたいな関係になっている時もありますね。こどもの方が爆発的に面白かったりして、こどもが終わって飽きているのに、親がずっと取り組んでいることもあります。

こどもをいい意味でも、悪い意味でも、特別視しすぎないようにしています。こどもだからこうしてあげなきゃとか、こどもだから手を出しちゃいけないとかも決めないで、こどもも大人も楽しんで欲しいと思って取り組んでいるだけです。ただ、親子の関係が、家に帰った後に「もう１個ビン作ろうよ」となってくれるとうれしいので、こどもの世界だけのものづくりよりかは、親も巻き込んでいます。それぞれの家庭で「一緒に何かを作る」という活動が続いていくといいなと思っています。

年齢によってできることも違うと思うのですが、ワークショップでは年による違いはありますか？

私達のワークショップでは、刃物を使う時など年齢によって変わることもありますが、殆どが小さくても参加できる状態になっていきます。年齢で違うことがあるとすると、扱える物が違ってくる、道具が変わってくるだけだと思うのです。手の大きさや手の動きは、小さい子と大きな子では違いますよね。小さくても、隣でサポートしてあげると、自分も一緒にやっている気持ちになっている子も多いです。でもこどもたちは、不器用でも、不恰好でも自分でやりたいという気持ちがあるので、できるだけ自分でやらせるようにしています。

小さいこどもは、見た物を直ぐに“やりたい”と手を出しますね。大きな子はじっくり考えてからやる子も多くなってくる 。

やりたい気持ちは、年齢に関わらず変わらないんですよ。どれだけの事が自分の手でできるかという個人差があるだけで。とにかくやらせてあげる事が一番で、出来る、出来ないはどっちでもいいのかな、と思います。その子にできるだけの体験をさせてあげることが大事です。その出来た物が、良かろうが悪かろうが、その子が作ったものなら、満足なんです。

もし、３才～１５才までが参加するワークショップの企画をするとしたら、みんなで同じ大きな物を作る、というのはいいかなと思います。

そうですね。食のワークショップと工作系ワークショップと手芸系ワークショップがあります。他はデコレーション系のワークショップもありますね。

大きな土台を置いて、それにどんどんデコレーションを加えていってもらうインスタレーションのようなワークショップです。ワークショップは、いつも頼まれるテーマが違うので、その都度、主催者さんとお話をして、こどもの年齢と場にあったものを考えるようにしています。 例えば絵本の形のクッキーを渡して、自分の思う１ページを作りましょうというワークショップもやりました。クッ キーは本が開いた形のものをGomaで焼いて、渡して、チョコのデコペンとカラーシュガーやナッツなどの素材で、その上に絵を描くんです。紙も一緒に渡して、そこにストーリーを書いてもらいます。絵は１場面なのでいきなりストーリーが始まるんですが、こどもの中では、いろいろなイメージがつながっているんです。

食べられる絵本は魅力的ですね。

そうですね。最後は持って帰ってもらいました。家族で食べたら楽しいですね。

この写真は男子の作品ですね。内容が激しく、クッキーだけ見ていると、どんな話なのか全然分かりませんが、こどもはちゃんと頭の中で、このシーンだって想像しながら書いているので、こうきたか！というお話が待っています。「何かの芽が生えてきました。その芽が木になると、鎧の木といって人の目を抜く恐ろしい木になってしまう。」と書いてありますね。

紙に書いてもいいのですが、食べ物に書くのが面白いんです。ちょっと食べながら描いている子もいます。ある子は、口元にカラーシュガーですごい色になっていて。

真っ赤とかね。

本人は気づいてないんですよね？

本人は、ただただ食べています（笑）。

私達も、全部食べられる街をつくろう！といって、食パンをベースにしながら、いろいろなものでデコレーションしていくっていうワークショップを開催したのですが、こどもたちはもったいなくて食べたくないみたいですね。この絵本もそういう反応ないですか？

これはどうするの？って聞くと、帰って家族にあげると答える子が多いですね。みんな誰かにあげたいという気持ちで作っているみたいです。お母さんにあげたいとか、お姉ちゃんにあげたいとか。すごく怖い顔の絵を書いている子がいたんです。目とか吊り上がって、口もすごく怖い。聞いてみたら、お姉ちゃんの似顔絵だという（笑）。そしてお姉ちゃんにあげるって言うんですね。

お姉ちゃん、なんていうんですかね？

わからないですけど、明らかに、すごい吊った目の怖い顔でした。

それぞれの世界感があるんだなって、いつも思います。

チョコレートで何かを作るワークショップをよくやっているのですが、最後にラッピングしてもらうんですね。そうすると、みんな贈り物という気持ちがすごく強くなって、「これは誰々にあげる」と喜んでくれます。

それはいい工夫ですね。相手が見えるほうが、心が込められますし。かといって「誰々のために作りましょう！」と言うのではなく、ラッピングという行ためだけで相手をイメージさせるというのは面白いですね。

こどもたちは最初の方から誰にあげるのか想像しながら作るみたいですよ。最初のとっかかりで「今日はこういうことをやりますよ」と始めても、パッと想像して取りかかれない子もいるんです。そういう子に向けて、発想を導いてあげることが必要なんですが、そういう時に「誰にあげようかな」と想像してみると、それがテーマになって、あげたい人の好きなものは何かとか考えられるようになります。

キッカケになるんですね。

そういうこともありますね。

Gomaさんが、パリで行っていたワークショップもとてもいいなと思いました。こどもたちに、創作料理の絵を描いてもらって、それをGomaさんたちが本当に料理して形にしてあげていらっしゃって。こどもたちが自由に描いたものを全部形にできるってすごい！と感激したのが、そのパリのワークショップでした。

「ゴマと子どもとキュイジーヌ」の中のことかな？あれはGomaとこどもとコラボレーションするというテーマでやりました。こどもの自由な発想、こどもが描く絵って、かなわないなと思うぐらい素敵なんですよ。この絵をいかしたものを作りたいなと思いました。

これは、2014年に、東北芸術工科大学が行なった山形ビエンナーレに参加した時の写真です。文翔館（旧県庁舎及び県会議事堂）という重要文化財に指定されている古い建物があるのですが、その中庭にGoma小屋というのを建てました。

建てたんですか？

建てた、建てた。小屋のデザインから全部やりました。上の木の部分がザルのイメージです。

テーマを保存食にしました。一年ぐらい前から、20人くらいの市民の方と一緒に山形の伝統食や保存食について研究したり考えたりするラボを開催して。そこで考えたことをヒントにしてこの小屋が生まれました。「干す」「漬ける」「もち」をテーマに装飾やしかけをたくさん作りました。天井からは干し野菜が吊るされているんです。東北の農家の軒先でよく野菜がたくさん吊るされている風景からヒントを得たのですが、ここではGomaっぽくポップな干し野菜にしました。

色合いがポップですね。

そうですね。かわいくしました。ラボのみなさんと一緒に、山形の果物で果実酢も作り、それも小屋内に展示しました。最初は小屋ではなくカフェを作る目的もあったのですが、企画が進むにつれ重要文化財の中庭なので火を使うカフェは難しいことが判明したんです。で、途中で方向転換をして、インスタレーション的に小屋を作って、カフェではないけど、みんなの寄り合い場所をつくり、そこでどんなアクションが起きるかを見たいなと思いました。

囲炉裏を作りたくて、樽を真っ二つに切って、ホットプレートを組み込んで貰いました。勝手なイメージですが、東北の人が、雪深い中で、囲炉裏を囲んで集まってお喋りをしているイメージがあって、それを再現したかったんです。火を使ってはいけない施設なんで、ホットプレートを使って、そこでお団子を焼くことにしました。その場で知らない人同士が、丸くなって団子を焼くんです。団子を焼いてその場で食べるというインスタレーションです。

必ず人との交流が入ってくるんですね。

アーティストというよりはいつものGomaらしい視点で、身近なものを作りたいと思って。Gomaができることは、食を中心にコミュニケーションをつくることだと考えたんです。体験できる、ということも大事にしました。展示では、干し野菜の隣にロープをぶら下げ、人がつかまれるような場所なんかも作ったりしました。大人もこどもも、干し野菜の気分になれるように（笑）。

かわいい。

干されちゃうんです。

山形で私が感動したものの１つがおもちでした。おもちがすごく美味しいんです。東京で食べるおもちは焼きもちですが、山形で食べたおもちは、ふわふわのトロトロなんです。

お米が美味しいので。

だからおもちもテーマに入れたいと思って、お団子ともち部屋を作りました。小屋の中に小さな密室を作って、そこをビーズクッションで埋めたんです。そこに入ると、クッションの中に埋もれていくんです。もちに包まれて、みんなおもちになってるよ！って言いながらみんな埋もれていきました。

背面にはおもちの名前が書いてあるんです。納豆もち、いそべもちとか、ずんだもち。

こどもたちには遊び場所のように思えたみたいで、ずっとこの小屋にいましたね（笑）。

普通のアートビエンナーレと違って、暮らしを前面に出したテーマで開催したイベントでした。無料だったので、公園感覚で毎日遊びに来る子もいました。アートのイベントというよりも、市民の方との距離が近いイベントでしたね。

常設で置かせてくれたら面白いのに。

小屋は解体されたらしいです。でも、果実酢は、ラボメンバーの皆さんがその後再び集って飲んだらしいです。

これはこれまで開催した中で一番大きいワークショップです。九州の西部ガスのイベントとして行ったのですが、私達はワークショップのやり方を西部ガスの方々にレクチャーさせてもらい、大勢のこどもたちが参加できるようにシステムを作ってもらいました。

２枚同じ形のクッキーを渡してクッキーのチョコサンドを作ってもらいました。生地を好きなように形抜いて、抜いた物で更に顔を作っています。

抜かれたハートとか、星なんかを顔のパーツに使ってもらうんです。

かわいいですね。

おく場所によって顔の表情がオリジナルになるんです。

全部無駄にせずに。

そうですね、無駄にせずに。チョコサンドなので、チョコクリームも火を使って作って挟んで、最後はラッピングまでしてお持ち帰りをしてもらいました。

３才ぐらいの子が、床にすりそうな長いエプロンをつけてたのがかわいかったですね〜。隣ではスタッフが見てくれてはいるのですが、台の上で鍋をかき混ぜていました。

かわいいですね。

会場内も自分たちのグッズを使って飾りました。

色合いが日本っぽくないですよね

それ、最初の頃からよく言われています。色合いが日本っぽくないとか、こどもが好きそうな作品作るねって。そして最近はこども向けのお仕事がどんどん多くなってきています。

私もGomaさんってこどものイメージが結構多かったんですが、こども向けに始めたわけじゃないんですもんね。

そうですね。とくに意識していなかったかなぁ。

ただこどもが喜びそうとはほんとに初期からよく言われましたね。でも、ワークショップをやっていると、大人の方もこどもと同じくらい喜んでくださることも多いですね。

こどもを差し置いて。

そう。最初はこどもに遠慮してやっていたのが、しばらくすると大人が、こどもを押しのけて夢中になってます（笑）。

いいですね、こどもも大人も年齢問わず。

こども心というのは、大きくなっても皆持っているわけで、自分が手を使って動かした時に、そのこどもスイッチが入る瞬間があると思うんです。それはこども大人とか年齢問わず、おじいちゃんとかおばあちゃんとかもそうかもしれません。

手を使って物を作ることが大人になるとどんどん減っていくので。それが感覚的に思い出されるのかもしれませんね。

空間含めてトータルの演出が素敵なので、解放される雰囲気もある気がします。表現したくなるような解放感を感じます。

この写真は、福岡のイムズという商用ビルの吹き抜けをつかったお仕事です。バレンタインデーだったので、ＬＯＶＥＦＥＳＴＡという企画をしました。イムズをチョコレートでデコレーションしちゃったのです。巨大デコレーションケーキを置いたり、チョコレートが垂れたような壁や床面の装飾をしたり。中にはチョコレートになろう！という企画もあって、チョコレートコスプレをして写真を撮れるようになっています。１日だけのイベントでは、撮った写真はその場でプリントして葉書きにしてポストに投函します。

葉書だけは大量にその場においてあるので、メッセージ投函ならふだんからできるシステムで。切手はガチャガチャのカプセルの中に入ってるんです。それも、Gomaのチョコレートスイーツのモチーフを絵にした切手を作って頂いて。本当に貼って郵送できるんですよ。ちなみに投函した葉書は2月14日に到着できるようにしてもらいました。

徹底していますね。

同時開催で同ビルに入っている「三菱地所アルティアム」っていうアートミュージアムでは、Goma’s CHOCOLATEWORLD＜LOVE=chocolate＞という文学的な展覧会もしました。100キロ以上のチョコレートを使って作品を作りました。

１週間近く前から現地で作業に入ったんですが、その材料のチョコを刻むのがものすごく大変で（笑）。永遠と刻んでましたね〜。

２人で？

いや、その時は遠藤がまだ在籍していたので３人で。

作業中ずっと黄色いつなぎを着ていたんですよ。脱ぐのも面倒だったので、ご飯を食べに行くのも、そのつなぎで福岡の街を歩いて（笑）。

チョコレートくさいですよね?

どうでしょうね？自分たちではもうわからない（笑）。チョコレートを愛の形で表現するということがしたくて、作品はすべて動詞からイメージを作りました。例えば「包む」「刻む」「固める」といったふうに。そして、各動詞に関係する愛の本をこの企画を一緒に進めて頂いた九大の教授であった方に選書して貰ったりもしました。このあたりがとても「文学的」でしたね。

Ａ～Ｚの動詞を見つけて、食で表現するという本も出されていましたよね。

Goma’s Kitchen Factoryですね！

これはベネッセのDVD教材をつくった時の写真です。Gomaはベネッセのキャラクター「ガオガオさん」に使える「Goma隊」という小人の役で（笑）。ガオガオさんの家のオーブンに住んで、彼のために料理を作ってあげるという設定でした。

映像で見ると、ガオガオさんは私たちよりもすごく大きくて。これを見た子ども達に会うと、小人のはずなのに、「あれっ、大きい」って驚かれたりしましたよ（笑）。

実際に小さいと思っていたのに。

そう、ショックみたいで。

それは確かに子どもの夢を壊してますね。（笑）

そうですね、でも、この企画は子どもたちの夢に出てきそうな料理を作るという企画で、楽しくやらせて頂きました。

これは鳥取県のお仕事で親子向けのワークショップをやった時の様子です。鳥取の食材を使った押し寿司を作ってもらうという企画でした。鳥取の方がおっしゃっていたのですが、意外に鳥取産の食材はあまり知られてないらしいんです。確かに私達もあまり知らなかったのでいくつかの名産品などを知れて面白かったです。中に「とうふちくわ」という大豆の練り物があって、ちくわみたいに穴が開いた形状なんだけど原料はとうふという。子どもの中にはスライスしたとうふちくわとオリーブを組み合わせて目玉のおやじを作る子もいましたね。水木しげるさんの故郷が境港なのでテーマ的にもぴったりでした（笑）。
食材やその土地のテーマが出会うというのは楽しいことです。

これは山形県にある東北芸術工科大学の主催で行われていた“福しま図案室”という企画の時の写真ですね。3.11の後、福島から山形に避難している親子が多かったので、その親子向けにワークショップを行なって欲しいという依頼がありました。避難してきた小さい子どもたちにとってみると、今までのコミュニティから新しい土地に移って、友だちができないということがあるようで、引きこもりがちになっている子もいるというんですね。寒いからお家にいますし。

子どもだけではなくお母さんも一緒で、周りに友だち関係がいない状態でみんな来ていたんです。しかもお父さんは福島に残られているから、すごく寂しい思いをする方もいて。

だから、親子で参加して、みんなで物づくりをしてコミュニケーションをとろう！という企画でした。

食は、一緒に作る工程も楽しめますし、さらに最後には一緒に食べられるというのは最高ですね。新しいお友だちをつくるコミュニケーションという点で素晴らしいですね。

そうなんです。この時はクリスマスが近かったので、クリスマスケーキを作って、家族で食べてもらいました。それと飾りパンも作りました。パンやさんのショーウィンドウによく飾ってあるパンですね。これは食べられないパンなんですけど、作ったものを離れ離れのお家にそれぞれ飾ってもらえるように持って帰ってもらいました。

同じコンセプトの企画で東北芸術工科大学と一緒にやったグルグルパンを作るワークショップもあります。いろんな味のパン生地を枝にぐるぐると巻きつけてもらい、外に焼き場を作ってもらって、炭火で焼きました。ゆっくり30分くらいかけたかなぁ。

焼いている間、周りにいる人とお喋りしながら火を囲むんです。その光景がなんというかとても原始的ででも暖かくてよかったです。

これは、青空の下で、パンの形のクッションを作るワークショップでした。
テーマはGomaなので食なんですが、手芸のワークショップです。

最初に四角や長方形の生地を渡して、子どもが自分で思い描くパンを描くんです。線だけで書いて貰って、それをなみ縫いで縫うんです。

縫うんですか？

縫うんです。

それをひっくり返して綿をいれて、またなみ縫いで閉じて、好きなパンの絵を描きます。

お仕事いただいて、やれそうなことなら「なんでもやろう」という話にはなっています。

本当にパンみたいになるんですね。

パンになるんですよ。

ちょうど枕にいいかんじの形です（笑）。

私は今９才の子どもがいて、子どもを持った時に「こんなのあったらいいのに」というものを形にしていきました。

まずアラキが子どもに自分で手作りで作ったものがこの本の源になっています。

お子さんはこれを使って幼稚園に通ったんですか？

そうです。

これを持っていたら、他の子どもが羨ましがりそうですね。ティッシュケースとかもかわいい。

ありがとうございます。コンセプトは、子どもの友だちを作ってあげることだったんです。レッスンバッグも上履き入れも、子どもの友だちになれるといいなと思って、顔をつけました。今までずっと一緒にいたのに、初めて別の場所に送り出す時に、大丈夫かな？と心配に思いますよね。だから、子どもが自分が作った友だちを一緒に持っていってくれれば、と思いました。

大丈夫だよ、友達いるよ、と。

そうなんです。

これはモンスターエプロンという作品です。

口の部分がポッケになっています。食べこぼしが凄かったんですが、売っている食べこぼし用のプラスチックの前掛けがすごく嫌で。

分かります、私も使いませんでした。

汚れても直ぐに拭けるから、プラスチックで出来ているというのは分かるのですが、ゴワゴワしているので、子どもが付けていて明らかに不快そうなんです。だから、普段から付けてられて、子どもが食べこぼした物を怪獣が食べてくれるからどんどん食べこぼしちゃえ！といった気持ちで作りました。

ポッケの中が凄い食べこぼしだらけで。

こういうことが、子どもにとってみると、食べることって楽しいとか、食に興味を持つ第一歩になるのかもしれないですよね。

そうですね～。

これは雑誌の企画用に作ったもので、野菜柄のロンパースを作りました。

蕪を選んだのが面白いですよね。あんまりメジャーでないといいますか。トマトとかの方が王道な気がするのですが、なぜ蕪なんですか？

野菜柄にしようというのが初めにあって、なんとなく。こちらのＴシャツは、ライオンがいて、ライオンみたいに強くなれるように、みんな食べよう！どんどん食べよう！というイメージのＴシャツです。

雑貨にも衣類にもストーリーがあるわけですね。

これは子ども向けではないですが、いままで作ったものの中で一番世の中に流通しているものかも。ベジネットという野菜をいれる袋です。にんにくや玉ねぎ、じゃがいもなどが入れられる保存用のネットです。

レース会社とコラボして何か作ってくださいという依頼だったんです。

お仕事いただいて、やれそうなことなら「なんでもやろう」という話にはなっています。

「おいしいキッチン」という福井県発信のキッチンプロジェクトで、福井の地元の会社さんとデザイナーが一緒にキッチングッズをつくるという企画に参加させてもらいました。

私達はレース会社とのコラボでした。レースと聞くと、北欧っぽい、きれいなイメージがありますよね。だから、視察で会社さんを訪れるまで私たちもそんなイメージがあった。でも実際に工場に行ってお話しを伺ってみたら、そこは工業用のレースの会社でした。

カーテンやタクシーの座席のカバーなどを思い出してもらうとわかりやすいかな。

統括のプロデューサーさんがいらっしゃって、初めはテーブルクロスなどの提案があったんですが、テーブルクロスは違うと思って。

Gomaのイメージと違うかな、と。

どんなものがいいかな、と考えていて、ふと田舎で玉ねぎを吊るしておく風景が頭に浮かんだんです。吊るしておくと、風通りもよくなり、玉ねぎが長持ちする。根菜は、まとめて下の方に置いとくことが多いけれど、目に見えるところに、風に風通しよく吊るしてあったらいいのではないかって。

キッチンに吊るしておくと、可愛くて、しかも保存が効くというのは、二、三度おいしい感じだなぁと。

確かに根菜類は、場所を取るし、それだけ置いておくときれいでないから、ちょっと奥に追いやりがちですけれど、それをむしろ表に飾って置けるっていうのは、面白い発想ですね。

じゃがいもと玉ねぎとにんにく、しょうがなどに加えてりんご用も作りました。

それだけ流通されているということは、ニーズがあったということですよね。

狭い日本のお家でも吊るしておけばいいので。

Gomaはコレにスーパーの袋を入れていますけど（笑）。

自ら違う使い方を。

上から入れて下から取れるから便利なんです！